Login Register

ورود به حساب کاربری

نام کاربری
رمز عبور *
مرا به خاطر بسپار

ایجاد حساب کاربری

Fields marked with an asterisk (*) are required.
Name
نام کاربری
رمز عبور *
تکرار رمز عبور *
پست الکترونیکی *
تکرار پست الکترونیکی *

بحران تحديد نسل

  

«اجراي سياست کنترل جمعيت در اوايل دهه هفتاد کار صحيحي بود اما ادامه آن از اواسط دهه هفتاد اشتباه بود و مسئولان کشور و از جمله رهبري در اين اشتباه سهيم هستند و بايد از خداوند طلب عفو کنند» (برگرفته از سخنان رهبر انقلاب در تاريخ 91.7.19 در جمع پرشور مردم خراسان شمالي)

اين صريح ترين اظهار نظري است که بعد از سال ها در ميان مسئولان نظام و توسط شخص مقام معظم رهبري درباره بحران پيري جمعيت و تحديد نسل مطرح شد. با اين که ايشان در مقام سياستگذاري هاي کلان کشور مي باشند اما ورود مستقيم به اين مسئله نشان دهنده اوج دغدغه رهبري و اهميت اين مسئله است. با اين که سياست هاي کلان در حوزه جمعيت با نگرش جلوگيري از شيب تند کاهش جمعيت جوان توسط شوراي انقلاب فرهنگي تصويب و در مجلس نيز در قالب طرح و برنامه ها گنجانده شده است اما به اعتراف مسئولان و کارشناسان هنوز برنامه هاي کنترل جمعيت دهه  هفتاد ادامه دارد! چرا مجريان سلامت و بهداشت کشور همچنان روند گذشته را ادامه مي دهند؟ چه کسي مسئول اجراي برنامه هاي افزايش جمعيت کشور است؟ نقش سازمان هاي جهاني در بحران جمعيت کشور چيست؟ همه اين ها، سوالاتي است که شايد در موضوع بحران تحديد نسل کمتر به آن پاسخ داده شده است. پاسخ به اين سوالات و تشريح سياست هاي شوراي عالي انقلاب فرهنگي همه موضوعاتي است که در ميزگردي با حضور دکتر کبري خزعلي، رئيس شوراي فرهنگي اجتماعي زنان، علي اکبر محزون، مديرکل دفتر آمار و اطلاعات جمعيتي سازمان ثبت احوال کشور و همچنين دکتر محمد جواد محمودي، رئيس موسسه مطالعات و مديريت جامع و تخصصي کشور در روزنامه خراسان مطرح شد. هرچند از گرامي زادگان معاون پارلماني معاونت امور زنان رياست جمهوري و دکتر مطلق مديرکل دفتر سلامت و جمعيت وزارت بهداشت هم براي شرکت در اين ميزگرد دعوت شده بود اما پاسخگو نبودند يا امکان حضور نداشتند. مشروح اين ميزگرد در ادامه آمده است.

سياست هاي تشويقي شوراي عالي انقلاب فرهنگي براي افزايش جمعيت بر چه اساسي تدوين شده است؟

محمودي: اين مشوق ها برمبناي تحقيقات علمي و تجربيات ديگر کشورهاست. در همه  کشورهايي که با کاهش نرخ باروري مواجه شده اند، براي مرخصي زايمان تشويق هايي با عنوان مرخصي براي مادران،  مرخصي پدر و حتي مرخصي والدين، مزاياي نقدي و غيرنقدي، تخفيف هاي مالياتي، مهدهاي کودک و ... در نظرگرفته شده است. سياست هاي تشويقي شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم مشابه ديگر کشورهاست.البته وجه تمايز سياست هاي شوراي انقلاب فرهنگي درتغيير نگرش  است، چراکه ساختارهاي فرهنگي،  اجتماعي،  سياسي و  اقتصادي جامعه  ما تغيير کرده و  باعث پايين آمدن نرخ باروري شده است.

وظيفه  دفترآمار اطلاعات جمعيتي نسبت به وضعيت جمعيت چيست؟

محزون: اين دفتر ابزاري براي رصد و پايش تحولات جمعيتي کشور است. با دفتر آمار جمعيتي هم خدمات ارائه مي کنيم و هم تحولات جمعيتي را مبتني بر گزارش هاي آماري، به موقع رصد مي کنيم. پيک جمعيتي در سال هاي 65 و 66 به حداکثر خودش رسيد و بعد با سرعت بسيار بالايي رو به کاهش گذاشت. آمار نشان مي دهد که سن فرزندآوري در مادران افزايش پيدا کرده است و شاهديم که در يک فاصله کمتر از ده سال،  سهم فرزندآوري در بالاي سي سال از 5/27 درصد به حدود 1/33 درصدرسيده است و اين يعني درحال حاضر تقريبا يک سوم فرزندآوري ها در سن بالاي سي سالگي، اتفاق مي افتد.

اين يکي از پيامدهاي افزايش سن ازدواج است که در کشور ما طبق آمار موجود ميانگين27سال براي مردان و 23سال براي زنان است، هم چنين سهم ازدواج هاي بالاي ۳۰  سال براي خانم ها قابل توجه است که به يک رقم دوبرابري درکمتر از ده سال رسيده است!

سال هاي 85 و 86 در ميان زنان، 3/6 درصد کل ازدواج ها بالاي ۳۰  سال و در مردان بالاي 35سال اتفاق مي افتاد. اين سن غيرمتعارف است چراکه 85 درصد ازدواج ها در مردان بين 20تا34سال و 86 درصد در زنان بين 15تا 29 سال است؛ امروز رقم 3/6 درصد به 2/11 درصد رسيده است. يعني تقريبا سهم زوج هاي بالاي ۳۰  سال حدود دوبرابر شده است. در دهه  ۶۰، ده  ميليون و ۵۰۰هزار زن در سن باروري يعني سن 15تا 49 سال داشته ايم و وقوع سالانه ۲ميليون ولادت در کشور نشان دهنده ظرفيت باروري کشورمان در آن زمان است.

طبق آخرين سرشماري سال 90،  ۲۲ ميليون و ۳۰۰ هزار زن در سن باروري و يک ميليون و ۳۵۰ هزار مورد فرزندآوري وجود داشته است در حالي که 12ميليون نفر به زنان در سن باروري اضافه  و تعداد آن حدود دوبرابر شده است اما در اين سال مواليد ما تقريبا به نصف رسيد! يعني 5/3 تا 4 برابر کاهش در استفاده از ظرفيت باروري داشته ايم.

مقام معظم رهبري در ديدار 19آذر با شوراي عالي انقلاب فرهنگي درباره آسيب هاي اجتماعي بحران سالمندي جمعيت و لزوم توجه جدي به آن تذکر دادند. اين شورا چه فعاليت هايي را در راستاي تحقق منويات رهبري در اين زمينه انجام داده است؟

خزعلي: واقعا کشور در موضوع جمعيت ضربه  بسيار اساسي خورده است. سياست هاي تحديد جمعيتي در آن زمان درست بود اما تا امروز همان سياست ها را ادامه داده ايم! تحديد نسل همان سياست غربي هاست که در کشورهاي اسلامي اجرا مي شود، در سند «دکترين امنيت ملي آمريکا» که توسط مرکز عمليات هاي نظامي و غيرنظامي پنتاگون تهيه شده  و به طور رسمي روي سايت سازمان سيا موجود است، آمريکايي ها اعلام کرده اند ما سياست هايمان را از طريق آژانس هاي سازمان ملل اعمال مي کنيم. کنگره  آمريکا به طور رسمي اعلام مي کند دشمن اول آن ها ايران است و ملت ايران را خطاب قرار مي دهد. کنگره  آمريکا دقيقا براي ايران، برنامه ريزي دارد و برنامه  کنترل جمعيت را حدود پنجاه سال است مستقيم با ماموريت از سوي سازمان ملل و شوراي تحديد مواليد آمريکا پياده  مي کنند. ايران سال 73 رتبه  اول جهان در شدت، نوع و سرعت کاهش جمعيت را کسب کرد و جايزه گرفت! از مسئولان هم مکرر تقدير مي شود. اين تقديرها در زماني بود که اوج جنگ بود و همه  مسئولان مان محکوم و مورد سوال غرب بودند.

در حالي که کشور دچار محدوديت هاي شديد و تحريم هاي اقتصادي جدي بود، در عرصه  کنترل جمعيت همه  امکانات و داروها به شدت و به وفور و با ارزان ترين قيمت وجود داشت. جالب توجه است که در کشورهاي اروپايي حتي در زماني که به کاهش جمعيت توصيه مي کردند تنها دو روش براي کنترل جمعيت استفاده مي شد و مانند ايران اين قدر روش هاي متنوع ارائه نمي شد، اما در کشورما ۱۱ روش وجود دارد.

در شوراي عالي انقلاب فرهنگي از سال 81 و 82 تحقيقاتي شروع شد که با تاکيدات مقام معظم رهبري به سياست هاي مصوب خرداد سال 91 منجر شد. اين سياست ها به طور رسمي مي گويد اولين و مهم ترين مسئله ما در مهندسي فرهنگي اين است که از کاهش نرخ باروري جلوگيري کنيم. امسال در نرخ باروري به رقم 8/1 رسيده ايم که از نظر علمي  بهتر است اين نرخ 3/2 باشد. مصوبه شورا اين است که نرخ باروري از اين بيشترکاهش پيدا نکندو سپس براي ارتقاي آن سعي کنيم. براي ارتقاء بايد روي فرهنگ سازي و اصلاح بينش مردم و مسئولان کار کنيم تا به پيامدهاي منفي کاهش باروري دقت کنند.

بحث دوم قوانين دست وپاگير است؛  در اين مصوبه تصريح شده است که  سياست ها، برنامه ها، قوانين و مقررات مشوق کاهش باروري، لغو شود و سياست ها، برنامه ها و قوانين حمايتي براي تشويق باروري جايگزين شود.

هنوز ما اين بحث را در دستور کار مجلس داريم و به نتيجه اي نرسيده است، درحالي که مصوبه  شورا مربوط به خرداد ماه 91 بوده است و 1.5سال از آن مي گذرد!

وزير بهداشت در مصاحبه اي گفتند که هزار و ۶۰۰ ميليارد تومان براي سال92 براي بحث افزايش نرخ جمعيت بودجه تخصيص داده  شده است اما به صورت غير رسمي هنوز سطوح مختلفي از وزارت بهداشت در برابر اين موضوع مقاومت مي کنند.  علت اين تناقض چيست؟

خزعلي: وزير بهداشت هم اعتقاد دارند که بحران کاهش نرخ جمعيت يک بحران ملي است. اما مديريت مياني،  دقيقا همان برنامه هاي گذشته را ادامه مي دهند. ما به روستاها و سراغ خانه هاي بهداشت رفتيم، مسئول خانه  بهداشت مي گويد همان برنامه هاي سابق به ويژه عقيم سازي هاي قطعي را با همان شدت سال هاي گذشته ادامه مي دهيم چون مي گويند شاخص هايتان نبايد تغيير کند! قبلا سازمان ملل از ما مي خواست که کاهش جمعيت را با روش هاي قطعي بازگشت ناپذير انجام و گزارش دهيم، هنوز هم اين سياست ادامه دارد.

گله   ما از مديريت مياني وزارت بهداشت است  که اجلاس مي گذارند ومي گويند مي خواهيم برنامه ها را عوض و شرايط ازدواج مطلوب را فراهم کنيم، اين  اصلا وظيفه  آنها نيست. وظيفه شان اصلاح آيين نامه اي است که به خانه  بهداشت داده اند و وظيفه  بهورز را فقط آموزش کنترل جمعيت و دادن لوازم تنظيم خانواده معرفي کرده اند.

مشکل واقعي چيست؟ اين مديران مياني اند که خودسر عمل مي کنند يا سردرگمي در خود وزارت بهداشت است يا يک سطح از اين بالاتر مسئول است؟

خزعلي: در مصوبه  شوراي عالي دقيقا به همه  زوايا به صورت جامع توجه و گفته شده است «  به منظور ابلاغ برنامه ريزي، نظارت و ارزيابي کلان جمعيتي، نهاد تخصصي مديريت جمعيت کشور ظرف مدت سه ماه توسط دولت تشکيل و با همکاري دستگاه هاي ذي ربط نسبت به تهيه  برنامه عمل با تقسيم کار ملي و دستورالعمل هاي لازم اقدام شود و گزارش عملکرد را هر شش ماه به شوراي عالي انقلاب فرهنگي ارائه دهد»، در اين راستا برنامه اي با تقسيم کار ملي در ستاد ملي زن و خانواده  در رياست جمهوري با امضاي وزراي ذي ربط تصويب شد و به عنوان يک مصوبه  دولت وجود دارد و براي‌آن بودجه زيادي پيش بيني شد. حال وزارت بهداشت بايد پاسخگو باشد که از تاريخ مصوبه  خرداد ماه 91 ، آيا قانون تنظيم خانواده  آن سال لغو و به جايش آيين نامه  جديد،  به بهورزها و خانه هاي بهداشت ارائه شده است؟ آيا اعلام کرده اند که چه آموزش هايي به مادر بدهند و چگونه تشويق کنندکه بارداري سالم ايجاد شود؟آيا حتي اين نيت در مسئولان و مديران مياني وزارت بهداشت وجود دارد يا همان روش قبل را ادامه مي دهند؟

به اين آمار تکان دهنده توجه کنيد، از ۲۲ ميليون زن در سن باروري،  14.5 ميليون نفرشان متاهل اند و امکان باروري دارند.براي ۳ ميليون نفر از اين ها خودمان شرايط ناباروري را فراهم کرده ايم، ۳ميليون هم خودشان نابارور هستند، يک ميليون نفر هم درحال طلاق گرفتن هستند که تصميم به باروري نمي گيرند، بقيه را هم تشويق مي کنيم که از اين سن تا اين سن با اين فاصله  سه تاپنج سال فرزند بياوريد يا اول ازدواج آموزش مي دهيم که تا پنج سال هرگز فرزند نياوريد، شايد باهم اختلاف نظر پيدا کنند و بخواهند جدا شوند! يعني القاي اينکه ممکن است جدا شويد. بنابراين خودبه خود افراد بالاي 27 سال ازدواج مي کنندو پنج سال هم صبر مي کنند. چند سال ديگر براي باروري باقي مي ماند؟

سن جمعيت متولد شده در اوايل انقلاب تا الان به بالاي 32 سال رسيده  است،  اين ها کم کم از سن باروري دور مي شوند،بنابراين ما سال 95 در چاله  جمعيتي قرار مي گيريم! اما باز هم مي گوييم بنشينيم برنامه ريزي کنيم و  تحقيق کنيم و  آمار را بررسي کنيم يا برنامه هاي بسيار وسيعي مي نويسيم که غير قابل اجراست؛ اين ها يعني بازي کردن با وقت!

شما گفتيد از سال 81 شوراي عالي انقلاب فرهنگي روي موضوع جمعيت کار کرده است اما سياست ها سال 91 تصويب شده است! دليل اين فاصله طولاني چيست و مهم تر از آن رابطه  اين سياست ها با طرح جامع جمعيت که در مجلس تصويب شده چيست؟

خزعلي: فاصله  بين 81 تا الان؛  فاصله اي است که طرح بايد انجام مي شده است! همان سال هاي اولي که اين سياست براي تصويب در دولت کارگزاران آمد. ما از آن سال تا به حال، تلاش کرده ايم تا درباره کاهش نرخ جمعيت سوالات اساسي مطرح شود.تا توانستيم البته با رهنمودهاي مقام معظم رهبري و با زحمات انديشمندان هشدارهاي لازم را داده ايم تا اين که بالاخره خود سازمان ملل سال 90 اعلام کرد که جمعيت ايران خيلي در وضعيت بحراني است!  سازمان ملل که اعلام کرد، کم کم فرصت براي طرح اين موضوع فراهم شد.

من نمي گويم برويم تحقيق کنيم تا کار نو بکنيم، بلکه از روي غرب تقليد کنيم. ببينيم چگونه فرانسه،  انگليس،  آمريکا، کانادا ،  روسيه اين کار را کرده اند. در روسيه مادري که بالاي هفت فرزند به دنيا آورد، لقب قهرمان ملي گرفت؛ مثل کسي که از جنگ برگشته و پيروز است. تمام هزينه هاي زندگي ، سفر، هواپيما و هتلش مجاني شد، به خاطر اين که 7هديه به جامعه داده است.

در کشورهاي غربي براي فرزندآوري، ارزش اقتصادي، فرهنگي و سياسي قائل هستند؛  اما در ايران مادري که سومين يا چهارمين فرزندش را به دنيا بياورد، حتي توسط کادر پزشکي سرزنش مي شود که مگر دنبال فرزند پسر هستي که باز هم داري فرزند مي آوري؟‍! اين مادر را با اين کلمات تحقير مي کنند، اين در جامعه  ما فرهنگ سازي شده است و پزشک ما بايد جوابگو باشد که چرا از نظر علمي اين قدر عقب است.

در پاسخ به اين که بين مصوبات شوراي آموزش عالي و آن چيزي که در مجلس است چه ارتباطي است،  بايد بگويم که بعد از اينکه مصوبه خدمت آقا تقديم شد،  ايشان خيلي تقدير کردند که کار علمي بسيار خوب و دقيقي است،  کار کاملي است اما بهتر است سير مجلس را هم طي کند چون بعضي از اين قوانين به بودجه و تغييراتي در قانون ماليات و استخدامي نياز دارد.

با اين حال مجلس طرح جامع جمعيت و تعالي خانواده را عنوان کرده است که به نظرمن تعالي خانواده درآن نيست ولي طرح جامع جمعيت آمده که بحث هاي خيلي وسيعي است، بحث ازدواج، طلاق و آسيب هاي اجتماعي و همه چيز را قاطي کرده است؛ درحالي که اين موارد قانون دارند.

قانون ازدواج مربوط به سال ۸۴ است و کامل تر از طرح جمعيت مجلس است، آنچه مجلس در موضوع جمعيت آورده هم قانون ازدواج را نقض کرده و هم به مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي آسيب زده است. بايد يک بودجه اين جا تخصيص دهيم و يک بودجه آن جا و بار بودجه که بالا مي رود، هيچ چيز جلو نخواهد رفت؛  تداخل بين دستگاه  ها به وجود مي آيد و نمي دانند هرکدام را کدام بخش بايد اجرا کند،  عملا قانون فلج مي شود و اين همان فرصت سوزي است که رهبري به آن اشاره کردند.

يعني برخلاف آن بودجه اي که براي افزايش جمعيت در نظر گرفته شده است از قبل بودجه اي براي کاهش جمعيت به وزارت بهداشت داده شده است؟

خزعلي: اصلا اسمش بودجه  تنظيم خانواده بوده است و در اين راستا صرف مي شود. من اعلام مي کنم بروند خانه هاي بهداشت گزارش بگيرند که سال 91 چه کارهايي کرده اند؟ مي گويند: « وازکتومي،  دادن قرص هاي پيشگيري و...» اسمش را هم سلامت مي گذارند. ببينيد اسم بد نمي گذارند و مي‌گويند مي خواهيم مادر سالم باشد براي همين اين ها را به او مي دهيم!

من با اسناد سازمان ملل به شما ثابت مي کنم که بعد از انقلاب گفته اند در کشورهاي سنتي که فرهنگ شان کاهش جمعيت را نمي پذيرد، اسم کاهش جمعيت نياوريد و بگوييد کنترل جمعيت، نشد بگذاريد تنظيم خانواده و نشد سلامت مادر و کودک؛ نشد باروري آگاهانه، آزادانه، مسئولانه؛ اين ها بازي با اسامي است ولي برنامه يکي است و هيچ تغييري نکرده است!

دکتر محمودي! مجموعه  شما الان چه جايگاهي در بحث وضعيت جمعيت کشور دارد؟

محمودي: ابتدا درباره موضوع نقش وزارت بهداشت که در سوال قبلي تان مطرح شد، اين را بايد بگويم که واقعا ما نمي توانيم انتظار داشته باشيم با يک بخشنامه مسئله حل شود. به نظر من اولويت اصلي وزارت بهداشت بايد قانع کردن بدنه کارشناسي اش باشد. همان طور که وزير گفته  بود بايد نخبگان قانع شوند. الان بدنه  وزارت بهداشت با اين موضوع غريبه است، بعضي از دانشکده ها که مي رويم اين حرف هاي ما برايشان جديد است و اظهار مي کنند اين ها را نمي دانستيم. البته اين  شرايط مربوط به حداقل ۸-۷ ماه پيش است. وزارت بهداشت کار بسيار سنگيني دارد، افزايش مواليد کار بسيار سخت تري از کنترل مواليد است. همه جاي دنيا افزايش مواليد کار بسيار سختي است.

درباره جايگاه موسسه  مطالعات و مديريت جامع جمعيت کشور هم بايد بگويم برمبناي مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي،  قرار بود نهادي براي نظارت ايجاد شود که با دستور رياست جمهوري و براساس مصوبه  شوراي عالي انقلاب فرهنگي و شوراي گسترش آموزش عالي اين موسسه ايجاد شد و امروز وابسته به وزارت علوم است. وظيفه اين موسسه هم رصد مستمر، پايش و پيمايش دوره  اي تحولات جمعيتي، انجام طرح هاي پژوهشي بنيادين،  مطالعه، بررسي و تحليل وضعيت تحولات جمعيتي کشور است؛ مهم ترين بحث و وظيفه  اين مرکز تهيه و پيشنهاد سياست هاي جامع جمعيتي کشور است. يعني بايد در کنار افزايش جمعيت؛  به فکر شغل،  سالمندي،  اشتغال؛ بهره وري  محيط زيست و  مسکن آنها  هم باشيم. از سال 71 که اين بحث هاي جمعيتي مطرح شد در بند (ج) قانون برنامه اول قرار بوده  است از تعداد 5/6 يا 7/6 فرزند سال 1367 به4 فرزند در سال 1390 برسيم. ما در سال 71 به اين چهار فرزند رسيديم و جالب است که در سال 72 آمديم قانون تنظيم خانواده را تصويب کرديم!

چه طور يک سال بعد از اينکه آمار نشان داده است به اهدافمان رسيده ايم اما بازهم سال 72 مصوبه مجلس مي شود!؟

محمودي: ما مي خواستيم نرخ باروري کاهش پيداکند اما هيچ جاي دنيا با چنين سرعتي نرخ باروري اش کاهش پيدا نکرده است، اين نرخ باروري شروع به کاهش کرده بود و ما آمديم تسريعش کرديم، خيلي از کارشناسان طي سال ها نسبت به اين مسئله هشدار دادند اما چون مسئولان نمي خواستند توجه نکردند. البته وظيفه   ما اين است که بگوييم، شايد همين گفتن ها باعث شده است که ما به اين نتيجه رسيده ايم که بايد در سياست ها تجديدنظر شود. يعني اگر نمي گفتند اين سياست ها همين طور ادامه پيدا مي کرد.

به نظر شما چقدر امکان دارد که سياست هاي شوراي عالي انقلاب فرهنگي در زمينه جمعيت و طرح مجلس بر رشد جمعيت تاثير بگذارد؟ عده اي معتقدند بايد ابتدا فرهنگ سازي کرد.

محمودي: وقتي ساختارهاي اقتصادي  کشور تغيير پيدا کرد ديگر ۶-۵ فرزند معني دار نيست. ديگر ما اصلا به آن 5 يا 6 فرزند نمي رسيم. ما اگر بتوانيم همين 5/1 فرزند يا 6/1 و 7/1 فرزند را تا سال 1404 به 5/2 فرزند برسانيم، اين هم موفقيت است. بنابراين نمي توانيم بگوييم تاثير ندارد. غير از اين چاره اي نداريم ما به اين رسيده ايم که بايد کاري کنيم که فرزندآوري در ايران بيشتر شود.

محزون: کاش تلاشمان را روي اين بگذاريم که واقعا راهکار اجرايي چيست؟ زمان، زمان اجراست و هنوز هم که هنوز است بعضي ها نمي خواهند به اين باور برسند و به تعبيري خودشان را به خواب زده اند.

خزعلي: اگر عده اي مدعي هستند که مسئله جمعيت، مباحث فرهنگي مي خواهد، من هم مي گويم موثر است اما چرا از اول اين موضوع را به وزارت بهداشت سپردند و چرا الان هم در آخرين قانون و اصلاحي که در مجلس هست حداقل 20بندش به وزارت بهداشت ربط دارد؟ موضوع جمعيت يک جايگاه فرابخشي مي خواهد و با سه قوه بايد نظارت شود. اين امر قانون لازم دارد. يک مجموعه  فراقوه اي و فرابخشي مي خواهد نه يک اداره  کل و يک معاونت. خوب همين بلا سرمان مي آيد که بايد بگوييم چرا نظارت نشد؟

چه کسي بايد متولي باشد ؟

خزعلي: بايد فرابخشي باشد و هر سه قوه  متولي باشند. همين مسئله  مصوب شوراي عالي انقلاب فرهنگي است که يک مرکز جامع مديريت جمعيتي هم از نظر علمي و هم از لحاظ اجرايي و مديريت تقسيم کار کند و بعد نظارت و پايش و گزارش گرفتن و گزارش دادن به شوراي عالي انقلاب فرهنگي انجام شود.

محزون: همان طور که ما در قدم اول در بازنگري سياست جمعيتي کشور، لغو قانون کنترل قبلي را مطرح کرديم، در بحث متولي هم اول بايد متولي جديد تعيين کنيم، متولي که بايد همه جانبه نگرباشد. در قانون،  وزارت بهداشت به عنوان متولي سياست هاي جمعيتي مطرح شده است. صندوق جمعيت ملل متحد نيزهم چنان رسما وزارت بهداشت ما را به عنوان متولي سياست گذاري جمعيتي مي شناسد.

محمودي: اين مسئله را در شوراي عالي انقلاب فرهنگي جمعيت پيش بيني کرده ايم و امروز ديگر فقط وزارت بهداشت نيست.

محزون: اينکه چرا وزارت بهداشت هنوز همان سياست هاي قبلي را دنبال مي کند، يکي از مهم ترين مسائل همان مصوبات کنفرانس بين المللي کنترل جمعيت آي. سي.بي.ال است که سال 1994 ايران هم به جمع امضاکنندگان آن معاهده در قاهره پيوست و سال 2014 هم بخشي از آن تمديد خواهد شد و هيچ کس نه من، نه جمع حاضر و نه شوراي عالي انقلاب فرهنگي از آن مطلع نيست! چه کسي در جريان است که ايران از چه موضعي مي خواهد آن را تمديد کند؟

در بندهاي اين معاهده عنوان شده اولين هدف، دسترسي همگاني به خدمات بهداشت باروري است. اگر مي بينيد يک مسئول بهداشتي در دورافتاده ترين نقاط دارد تعصب روي موضوعي نشان مي دهد بر حسب انجام وظيفه است. درواقع دسترسي همگاني به خدمات بهداشت باروري يعني همچنان سياست گذشته ادامه داشته باشد، اما در کشورمان واقعا در بحث دسترسي به ابزارهاي کنترلي افراط کرديم.

دومين بحث، آموزش ابتدايي و همگاني براي از بين بردن شکاف جنسيتي در آموزش است؛ صراحتا عرض کنم اين بحث يکي از سياست هاي غيرمستقيم کنترل جمعيت است. يعني در فرآيند توسعه نيازمند اين هستيم که خانم ها هم ادامه  تحصيل دهند و هم در عرصه هاي اجتماعي حضورداشته باشند.

خزعلي: همين تعهد به قوانين جهاني و سوء استفاده مجامع بين المللي را در سال 91 داشتيم، آخرين روزهاي وزارت خانم فاطمه وحيددستجردي، وقتي وي در آمريکا حضور پيدا کرد، معاون دبيرکل سازمان ملل، خانم باشته به وي گفت: «شنيده ام مي خواهيد تنظيم خانواده را برداريد، اگر برداريد عليه تان اعلاميه  حقوق بشري داده  مي شود! شما به جاي اين کار روي ازدواج حرف بزنيد.»

مي خواهم عرض کنم اين فقط يک بيانيه نيست بلکه دارد عمل مي شود. ما را تهديد مي کنند که حق نداريد قوانين را برداريد، چرا مطابق با حقوق بشر، مردم اروپا و آمريکا بايد افزايش جمعيت داشته باشند اما ما نه!

محزون: مسائلي که مطرح شد يک بعد قضيه است،درباره پتانسيل رشد جمعيت چرا نمي آييم افزايش کيفيت جمعيت را نام ببريم؟ مگر ما از ابتداي پيروزي انقلاب تا همين الان جمعيت مان بيش از دوبرابر نشده است؟ آن جمعيت 36ميليوني الان 77ميليون است. متناسب با اين، طبق گزارشي که خود سازمان ملل داد شاخص کيفي سطح زندگي در کشورمان و شاخص توسعه  انساني که مهم ترين شاخص کيفيت زندگي و کيفيت جمعيت است، افزايش پيدا کرده است.شاخص توسعه  انساني در کشور ما طبق گزارش سازمان ملل در سال2010 از رده   کشورهاي با توسعه انساني متوسط به رده  کشورهاي با توسعه انساني بالا صعود کرد.چون اميد به زندگي که اول انقلاب 6/58 سال بود به 9/71 سال در سال 2010 رسيد و الان به حدود 73 سال رسيده است. ميزان سواد و تحصيلات حتي سرانه  درآمد ناخالص ملي هم افزايش پيدا کرده است، اين نشان مي دهد که کيفيت جمعيت مان به خطر نيفتاده  است و توانسته ايم هم مديريت کمي و هم مديريت کيفي را داشته باشيم. نکته  دوم بحث منابع است که همواره بيان مي شود کشور ما ظرفيت و منابع لازم براي مديريت اين جمعيت را ندارد اما طبق بررسي هاي کارشناسي اين ظرفيت وجود دارد.

مهم ترين دليلي که در جامعه براي تک فرزندي مطرح است بحث مشکل اقتصادي است. آيا اين نگاه درست است؟

محمودي: مشکلات اقتصادي قطعا يکي از دلايل است ولي همه  دلايل نيست! ما عوامل مستقيم و غير مستقيم کاهش باروري را توامان داريم؛  يکي از عوامل مستقيمي که باعث پايين آمدن نرخ باروري در ايران مي شود سن ازدواج است. وقتي سن ازدواج بالا مي رود قطعا تاثير حداقل 3 يا 4سالي بر نرخ باروري مي گذارد؛ در 10سال گذشته سن ازدواج بالاتر رفته است. آقاي محزون اعلام کردند که سن ازدواج حدود 27 سال براي مردان و 23 سال براي زنان است. از سويي استفاده از وسايل تنظيم خانواده بر کاهش باروري تاثير گذاشته است. سقط عمدي و نازايي بعد از زايمان اول به خصوص در ايران که بيشتر زايمان ها سزارين است شيوع بسيار زيادي دارد؛ وقتي شما زايمان سزارين را انجام بدهيد با خودش درصد بالايي از نازايي دارد. علت آن هم چسبندگي لوله هاي رحم و ديگر موارد است. اين ها علل موثر و مستقيم است.دلايل غير مستقيم همانند شهرنشيني، تحصيل به خصوص براي زنان و اشتغال زنان است که مورد آخر اصلا اجتناب ناپذير است و خودمان هم مي گوييم الان چون نيروي کارمان کم شده ، اين مسئله لازم است وبايد باشد. ۳ ميليون فرصت شغلي درکشور توسط خارجي ها اشغال شده است؛ من اعتقاد ندارم اين  افراد بايد بروند، چون ما ايراني ها حاضر نيستيم کارهايي را که آن ها مي کنند انجام دهيم! ببينيد ما قطعا با کمبود نيروي کار مواجه هستيم پس چه کساني مي خواهند اين کارها را انجام دهند؟ کاهش باروري باعث شده است که تعداد افراد در سن کار کم شود. از سال 90 اين کاهش شروع شده است، بنابراين قطعا زنان بايد بيايند و وارد بازار کار شوند، اگر بخواهند وارد بازار کار شوند قبلا هم تاکيد کردم بايد حمايت هاي لازم از آنها به صورت جدي و واقعي بشود تا مسئله باروري و مادري شان تهديد نشود.

براي تغيير نگرش تلاش زيادي شده است اما همچنان کار دشواري است، خيلي ها اصلا باروري بالاي 35 سال را خطرناک مي دانند درحالي که باروري بالاي 35 سال براي مادري خطر دارد که در گذشته 6-5 فرزند آورده است! براي همين مي گفتند بالاي 35 سال ديگر فرزنددار نشويد، نه اينکه زني که ازدواج کرده است و اصلا فرزندي ندارد، تحت نظر پزشک و سالم است،  تغذيه  خوب دارد و در زمان بارداري هم مي تواند تحت نظر پزشک باشد به او هم بگوييم باروري بالاي 35 سال خطر دارد!

بين نرخ رشد اقتصادي و رشد جمعيت چه طور، آيا ارتباطي نيست؟

محمودي: نرخ رشد اقتصادي باعث افزايش جمعيت مي شود، اين ارتباط وجود دارد، علاوه براين نرخ رشد جمعيت روي رشد اقتصادي اثر مي گذارد. به خصوص اگر باعث شود که جمعيت در سن کار زياد شود؛ آن چيزي که الان در ايران برعکسش در حال رخ دادن است. نرخ رشد جمعيت اگر باعث افزايش سالمندي شود، باعث مي شود نرخ رشد اقتصادي پايين بيايد. بنابراين در بحث اشتغال معتقدم از نظر علمي شرايط اقتصادي و باروري هيچ ارتباطي با هم ندارند.

بين در آمد سرانه و نرخ باروري ارتباطي وجود دارد؟

هيچ جا ثابت نشده است که رابطه اي بين درآمد سرانه و نرخ باروري وجود داشته است،  اصلا چنين رابطه اي وجود ندارد. کشوري هست که درآمد سرانه  بالا و نرخ باروري بالا دارد و کشوري هم وجود دارد که سرانه  بالا اما نرخ باروري پايين دارد (اغلب کشورهاي اروپايي)، اين ها چه ارتباطي باهم دارند؟ يعني اصلا از نظر اقتصادي ثابت نشده است و اين آمار و ارقام و مستنداتش وجود دارد و خود سازمان ملل هم گزارش کرده است که هيچ  رابطه اي بين درآمد سرانه و نرخ باروري وجود ندارد.

آيا افزايش فرزند براي کسي که توانايي مالي و وضعيت اقتصادي خوبي ندارد، باعث ايجاد نسلي که دچار آسيب هايي مثل  اعتياد و اشتغال در شغل هاي غيرقانوني و کاذب است، نمي شود؟

محمودي: به عقيده من دادن يک ميليون يا دو ميليون تومان براي داشتن فرزند باعث نمي شود کسي برود فرزند بياورد!

خزعلي:  من در بحث اقتصادي ۳-۲مثال مي زنم. ببينيد کشورهاي ديگر براي فرزندآوري چه تشويق هايي گذاشته اند و ما چه تشويق هايي گذاشته ايم؟  خيلي از تشويق هاي ما ارزشي و فرهنگي است و تشويق هايي که حمايتي و اقتصادي است، بعد از تصويب مورد حمله تمام سايت ها و ماهواره ها قرارگرفت. آنجا که قرار است در موضوع جمعيت نظريه پردازي داشته باشيم،  کتاب هاي آموزشي نوشته شود و در حوزه  علميه و مراکز پژوهشي کار شود، يک بار اعتراضي نشد، اما همين که مي خواهيم کمک هاي اقتصادي به خانواده داده شود، مي دانند در کشور خودشان همين  سياست پياده شده و اثر گذار بوده است،براي همين مخالفت مي کنند. در کشورهايي براي مادران مرخصي زايمان 52هفته اي مي گذارند. يعني از 4سال بيشتر!

اما همين 6ماه تا 9ماه را چانه مي زنيم. به سياست سوئد اشاره کنم که مي گويند مادر هر ۳۰ ماه يک فرزند بياورد و حقوقش، بازنشستگي اش، همه  امکاناتش تامين است. وقتي مادري ۳۰ ماه يک بار فرزند بياورد؛ 24ماه شيردادن طول مي کشد و 9ماه بارداري، ببينيد چقدر سريع اما ما در کشورمان مي گوييم سه تا پنج سال فاصله بگذاريم!

در ايرلند براي يک فرزند ۱۵۰ يورو،  دو فرزند 300 يورو،  سه فرزند 487 يورو و همين طور بالا مي رود تا 8 فرزند. اما ايران 21 موضوع براي تشويق گذاشته است که خيلي  از آن ها فرهنگي است و بعضي هم اقتصادي است.

اين 21 موضوع مربوط به مجلس يا شوراي عالي انقلاب فرهنگي است ؟

خزعلي: مربوط به  شوراي عالي انقلاب فرهنگي است. مجلس هم خيلي از اين ها را استفاده کرده است ولي معتقدم تغييراتي که در آن ايجاد کرده است اگر اصلاح شود، مي تواند مفيد باشد و اين تغييرات و تشويق ها خوب است اما ناگهان يک قفلي رويش گذاشته است که در صورتي که باروري مطلوب باشد. باروري مطلوب چيست؟ بين سن 20 تا 35 با فاصله گذاري 3تا5 سال، يعني کلا تصميم گيري جوان را محدود مي کند!

براي اينکه اين تشويق ها واقعي است مثلاً مي گويد خانم مي تواند با داشتن ۲ يا ۳ فرزند موقع استخدام هم به دليل تعداد فرزندانش ديرتر استخدام شود و در واقع اجازه استخدام ديرهنگام را داشته باشد. امکاناتي را در تخصيص خوابگاه و وديعه مسکن داشته باشد. مادر دانشجو داراي فرزند زير ۳ سال امکان گذراندن ۵۰درصد واحدهاي نظري اش را به صورت نيمه حضوري داشته باشد.با آيين نامه، در درس هايي که مي شود اين امکان را به او بدهيم. امکان حضور منعطف در درس و کار و شغلش؛ تحصيلات لازم، دور کاري، نيمه وقت بودن در حوزه اشتغال و... براي مادراني که در شرايط بارداري هستند يا فرزند کوچک دارند.

حق عائله مندي و هم چنين کاهش مدت سربازي براي مرداني که فرزند دارند يا ازدواج کرده اند، متناسب با تعداد خانواده و فرزندان برايشان امکاناتي فراهم شود. ارائه وام قرض الحسنه فرزند براي فرزند سوم تا پنجم به کساني که نياز دارند، اعطاي مسکن در صورت تمايل هزينه مهدکودک به مادر بزرگ و پدربزرگ تخصيص داده شود و مادر بزرگ با انتقال مسائل فرهنگي، اخلاقي و تربيتي نوه خودش را اداره کند و حقوق مهد کودک به او داده شود. خانه داري شغل محسوب شود و بيمه داشته باشد.

محمودي: برعکس هم هست خانم دکتر، اين را در ذهن داشته باشيد بعداً همان خانواده، بايد از پدر و مادر نگهداري کند.

خزعلي: بله حمايت از آن نظر هم هست. حتي مادران شاغل داراي سه فرزند بيشتر مي توانند با داشتن ميزان سابقه کاري که به ازاي هر فرزند لحاظ مي شود از افزايش سنوات براي بازنشستگي برخوردار شوند.ما استفاده از اين راهکارها را در کشورهاي ديگر ديده ايم و خيلي موفق بوده است. در زمينه بحث درمان رايگان براي مادر و کودک به ويژه آن سه دهک پايين اگرکه فکر مي کنيم وضعيت تغذيه، دارو و مکمل هاي غذايي خوب نيست و يا معالجه لازم در دسترس نيست، اين ها همه بايد مد نظرباشد. سبد تغذيه رايگان براي هر فرزند تا ۲ ميليون ريال داده شود که هزينه غذا و دارو و آزمايش هاي لازم دوران بارداري را تأمين کند يعني اگر احتمال مي دهيم در آن دهک هاي پايين ممکن است مشکلي برايشان پيش بيايد با اين چنين مصوباتي از مشکلات پيشگيري کنيم.از سويي ما ۶ ميليون زوجي را داريم که بسيار زندگي شان را دوست دارند ولي به خاطر ناباروري زندگي آن ها متزلزل است بايد بيمه براي درمان ناباروري به صورت کامل هزينه ها را پوشش دهد و از آن ها حمايت کند.

خراسان: بندهاي طرح افزايش جمعيت و تعالي خانواده مجلس چيست؟

خزعلي: بعضي از موارد تشويقي اش به اين ها نزديک است و بعضي هايش تشويق هاي بي موردي است که هزينه را بالا مي برد و طرح را غيرقابل اجرا مي کند. يک نمونه را خدمت تان عرض مي کنم مثلاً ما در سال حدود ۸۰۰ هزار ازدواج داريم يعني يک ميليون و 600 هزار دختر و پسر، در طرح آمده است به هر کدامشان يک سکه بدهيم؛ سه دهک پايين حقشان است ولي آيا به آن کساني که شب عروسي شان فقط هزينه هتلشان چند ده ميليون تومان است هم بايد يک سکه بدهيم؟ در حالي که ما نياز داريم دهک هاي ديگر را حمايت کنيم؛ازآن دانشجويي که در دوره دکترا تحصيل مي کند و حتي هزينه پايان نامه اش را ندارد بايد حمايت کنيم، الان هم مي خواهيم به بارداري تشويقش کنيم، نخبه جامعه ما هم هست خوب به او کمک کنيم و کمک هزينه تحصيلي او را پوشش دهيم. اين سکه را به جاي اينکه به کساني بدهيم که هيچ نيازي به آن ندارند، به امثال او بدهيم.

ما مي توانيم اولويت بندي کنيم يعني همه اين تشويق ها باشد ولي اولويت را به اين دهک ها بدهيم؛ کساني که بيشتر نيازمند هستند. ما مي توانيم از فقر جلوگيري کنيم. ما در متن قرآن داريم که «لاتقتلوا اولادکم خشية املاق» يعني به خاطر مسائل اقتصادي فرزند خود را از دست ندهيد، در متون روايي در سيره علما و زندگي امروزمان مي بينيم اگر پدر و مادر درست عمل کنند، الگوي مناسبي باشند، فرزند صالح به وجود مي آيد ولي ضعف مديريت و ضعف برنامه عدالت اجتماعي ما که در تقسيم امکانات متفاوت برخورد مي شود باعث شده است که ما بگوييم برخي دهک ها ضعيف هستند و چون ضعيف هستند و ممکن است بچه شان دچار آسيب اجتماعي شود حق فرزند آوري ندارند. در ميان علما و دانشمندان و استادان دانشگاه ما و بچه هاي المپيادي ما بررسي کنيد ببينيد بيشتر از چه خانواده هايي آمده اند؟ آيا ما بايد انسان ها را اين گونه براي امکانات ضعيف اقتصادي تحقير کنيم؟ آيا بچه نخبه بين آن ها کم است؟ اولين نيروهاي نخبه ما از همين اقشار هستند، ما بايد از آن ها حمايت کنيم و جلوي فقر را بگيريم.فکر نکنيم چون زندگي اقتصادي شان ضعيف است حتماً فرهنگ و علم و تيزهوشي اش را هم زير سوال ببريم.

محمودي: آن هايي که الان فقيرند اتفاقاً تعداد فرزندانشان بيشتر است. الان در کشورمان چند نفر بيکارند. ۱۵درصد بيکارند طبق نرم اگر ۱۵درصد بيکاري آشکار باشد بيکاري پنهان و کم کاري ۳۰ درصد مي شود. ۷۰درصد ديگر که شغل دارند ۷۰ درصد که مسکن ملکي دارند! خوب آن هايي که شغل و مسکن ملکي دارند چرا فرزند کم دارند؟ اصل مشکل ما همان هاهستند.آخرين بحث اين که هم براي آن قشر فقير، هم براي آن ها که گفتند مشکل اقتصادي است. دولت؛ يعني ما وظيفه مان است که سياست جامع جمعيتي تدوين کنيم، بايد فکر اشتغال باشيم پس کارمان به همين دليل که مي گويم سخت تر است؛ ما بايد فکر بهداشت، آموزش و مدرسه باشيم. وظيفه دولت است که اگر سياست هاي جمعيتي و افزايش جمعيت در روستاها را تشويق مي کند براي آن ها حتماً برنامه ريزي کند و متناسب با آن امکانات به روستاها ببرد و گرنه ما براي افراد فقير و خانواده هايي که توانايي اش را ندارند توصيه به افزايش جمعيت نمي کنيم و به همين دليل است که مي گوييم دولت بايد کمک کند، حمايت کند تا به لحاظ اقتصادي توانمند شوند و بعد دنبال افزايش فرزند بروند.وقتي تأکيد مي کنيم افزايش نرخ باروري متناسب با اقتضائات فرهنگي، اجتماعي، سياسي، منظورمان اين است که آن هايي که اين امکانات را ندارند بايد برايشان امکانات فراهم کنيم.افزايش نرخ باروري، متناسب با اقتضائات فرهنگي، اجتماعي، سياسي. اگر روستايي امکانات ندارد بايد برايش شرايط را فراهم کنيم. اين طور نيست که حذفش کنيم چون ندارد... پس وظيفه ما خيلي سخت تر از موقعي است که داشتيم شعار کنترل جمعيت مي داديم.

 

 

 

تماس با ما

جهت ارتباط با مدیریت، ارسال انتقادات و پیشنهادات و نیز ارسال مقالات و اخبار حوزه سیاست گذاری می توانید با نشانی الکترونیکی زیر تماس حاصل فرمایید .

info@ippra.com

ایپرا تلاش خواهد کرد، در کمترین زمان، به مکاتبات شما پاسخ داده و ترتیب اثر دهد.

درباره ما

 تارنمای «تجزیه و تحلیل سیاست گذاری عمومی» (ایپرا/Ippra) پایگاهی تخصصی است جهت استفاده اساتید، دانشجویان و علاقه مندان حوزه سیاست گذاری عمومی که با هدف توسعه و ترویج گرایشات سیاست گذاری در حوزه فرهنگ، سلامت، علم، صنعت و تجارت فعالیت می کند. در این نشانی اینترنتی می توانید خبرهای سیاست گذاری داخل و خارج از کشور را دنبال و نیز مقالاتی در زمینه بهترین نمونه های سیاست گذاری ایران و سایر نقاط جهان را، مطالعه کنید. ایپرا همچنین، برگزاری دوره های آموزشی و پژوهشی، کلاس ها و مجموعه های کارگاهی مرتبط با این حوزه را برای ادارات، سازمان ها و نهادهای دولتی و خصوصی تضمین می کند.